FORUM ATAC AMA QUALE CURA? LE PUBBLICAZIONI DI VISIONEROMA

 

ATAC E AMA QUALE CURA? FORUM DI VISIONEROMA

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CLAUDIO MINELLI VISIONEROMA

 

Affrontiamo oggi in questo forum un tema difficile: ATAC e AMA QUALE CURA? Infatti fin dal titolo le abbiamo definite due aziende malate che hanno bisogdi cure.

Deficit dei bilanci gravissimi, malgrado dalle casse comunali ogni anno escono per l’AMA un miliardo e trecento milioni (datri 2021 un miliardo e settecento milioni) e per l’ATAC 600 milioni e malgrado poi i servizi che loro erogano siano considerati purtroppo tra i peggiori in Italia.

Se vogliamo citare qualche dato in più per la raccolta differenziata siamo in grave ritardo rispetto a Milano, Firenze, Venezia, Cagliari.

I servizi erogati rendono difficile la vita tutti i giorni ai cittadini.

Come uscire fuori da questa situazione ? questo è il tema che poniamo a tutti i nostri interlocutori.

 

Linda lanzillotta

Guardiamo la situazione trasporti e rifiuti partendo non dalle aziende ma dalla qualità del servizio.

Perché la vittima di tutte le vicende della gestione Ama e Atac alla fine sono i cittadini che sia sul piano dei trasporti, che sul piano della gestione dei rifiuti, vivono una qualità urbana molto più bassa di altre città!

La gestione che conosciamo negli ultimi 20 anni ha dimostrato che il modello così come è non riesce a da avere un’evoluzione effettiva della qualità e degli standard del servizio e non ci riesce perché i deficit di gestione delle due aziende sono così imponenti che assorbono tutte le risorse che invece bisognerebbe destinare a investimenti, come avviene in molte altre città penso ad esempio a Torino che in termini di numeri non è così migliore dell’azienda romana, ma nel suo conto economico ha in corso una mole di investimenti che fa guardare con ottimismo al futuro.

Dal punto di vista della gestione io non vedo altre ricette che quelle di una effettiva non privatizzazione dei servizi, tutt’altro, ma una liberalizzazione che consenta modelli gestionali più efficienti perché la liberalizzazione vuol dire che le regole e gli indirizzi sulla modalità di erogare un servizio le detta comunque il fruitore cioè l’amministrazione comunale, ma la gestione aziendale si deve ispirarsi a modelli di maggiore efficienza.

Questa prospettiva come sapete è stato oggetto di un referendum in cui praticamente tutti i partiti si sono schierati contro e questo perchè Atac e Ama sono aziende controllate dall’amministrazione capitolina così grandi con un numero di dipendenti tale da condizionare il decisore politico in modo totale, perché quando si va in consiglio comunale ogni decisione che riguarda queste aziende è condizionato dal fatto che le aziende possono muovere pacchetti di preferenze che decidono la vita o la morte del consigliere comunale.

Non si vuole criminalizzare nessuno ma è un dato oggettivo.

Per quanto riguarda il trasporto occorre però guardare anche al futuro perché occorre cominciare a pensare a un modello diverso nel senso che il periodo che stiamo vivendo cambierà profondamente l’assetto delle città e in alcuni contesti non solo italiani si sta già verificando.

Nel senso che si tende a un frazionamento della vita urbana, ci saranno dei grandi assi di mobilità, ma una serie di abitudini che noi stiamo acquisendo per esempio con lo smart working, le conferenze di zoom , ma anche il commercio elettronico, saranno permanenti.

Perché abbiamo in tanti apprezzato la comodità , l’utilità e il risparmio di tempo: questo comporterà una riarticolazione e riorganizzazione delle funzioni urbane su scala ridotta e quindi avremo non una città con un’area metropolitana monocentrica, ma un’area policentrica dal punto di vista della distribuzione delle funzioni.

Molte città a livello europeo e mondiale stanno già organizzandosi pensando a questi processi Non si vogliono più percorrere lunghe distanze, bisogna fare gli investimenti anche sulle lunghe percorrenze ma si può pensare a un articolazione del trasporto su percorsi ridotti e frazionando anche la gestione .

Questo accade già da molto tempo a Londra per esempio, dove ci sono varie società che gestiscono il trasporto su aree differenziate e questo io credo che potrebbe articolare l’offerta anche in vista di una integrazione che dovrà essere sempre più forte tra pubblico e privato tra trasporto collettivo e altre modalità di trasporto individuale soprattutto su questa dimensione più ridotta della delle aree.

Penso quindi che dal punto di vista della gestione per il trasporto bisogna andare rapidamente a una rottura di questo monopolio che ingessa i processi organizzativi aziendali ma in prospettiva bisogna anche pensare a modificare profondamente l’offerta di mobilità.

 

Per quanto riguarda l’Ama è un altro discorso ma tutti gli indicatori sono drammatici dal punto di vista proprio della qualità del servizio e io credo che inevitabilmente la cosa che è urgente fare è dare ad Acea che peraltro è, con tutti i limiti, una società già quotata e quindi con una esigenza di efficienza ineludibile visto che è esposta agli investitori che ne osservano l’andamento di bilancio, il trasferimento della parte industriale per ampliare la quota di rifiuti produttivi di energia.

Vediamo dai dati che l’Ama è quella che dà il più basso contributo alla produzione energetica tra le varie aziende anche italiane e esporta la più alta quota di rifiuti non riciclabili.

Quindi bisogna che il sistema degli impianti industriali sia conferita di una società che già ha una cultura industriale e che ne può direttamente utilizzare una parte per la posizione energetica.

Per la parte restante ancora una volta io credo che in una città come Roma, spazzamento e raccolta dei rifiuti debba essere articolata sul territorio e data in gestione a piccole aziende, a soggetti pubblici o privati, a cooperative su base locale dove ci sarà anche un maggior controllo dei cittadini perché l’esasperazione della gestione proprio sul territorio dei rifiuti è qualcosa che deve avere una risposta più prossima al all’utente.

Il trasferimento ai municipi di questa parte dell’attività dell’Ama non sia più rinviabile.

 

 

Walter Tocci

Trasporti e Pulizia e raccolta rifiuti rappresentano il principale e più grave dei problemi di Roma che nei prossimi anni richiede le scelte più coraggiose.

Sono totalmente d’accordo con Linda Lanzillotta e la sua impostazione , vorrei però sottolineare che quello che c’è stato negli ultimi anni non è più soltanto un problema di debiti ed inefficienza, ma qualcosa di più grave.

Queste aziende non sono più dei servizi pubblici ma sono dei pericoli pubblici!

Nel senso che mettono a rischio di esecuzione questioni molto preziose per la organizzazione urbana basta vedere insomma le metropolitane che chiudono, le stazioni e scale mobili che si rompono, i tram che devono rallentare a 10 Km, perché non c’è la manutenzione.

Significa mettere a rischio anche la gestione dell’infrastruttura che è stata concessa in gestione.

E non è un problema di soldi perché ad esempio il Ministero da tre anni ha stanziato quasi mezzo miliardo di euro e non è stato speso nulla per fare la manutenzione.

 

Ora in teoria queste aziende possono essere anche risanate come abbiamo dimostrato noi col lavoro della nostra giunta: l’Atac aveva un debito consolidato di 3.600 miliardi di lire, l’ultimo anno il 1993, ereditammo un deficit di 900 miliardi di lire ,nel corso degli anni abbiamo trasformato quel debito a pie di lista in un contratto di servizio di 300 miliardi e quindi una condizione di pareggio del bilancio che è un livello di servizio aumentato del 30 per cento.

 

Quindi è possibile risanare, però la vicenda dimostra che il risanamento non è stabile e che quando cambiano le condizioni politiche , quando viene meno una forte volontà politica, queste aziende tornano ad un alto livello di inefficienza e di sperpero di risorse.

Occorre pertanto realizzare una riforma irreversibile , occorre cioè un nuovo assetto di queste aziende che resista al cambiamento .

Ovviamente presupponiamo che ci sarà un governo della città coraggioso che dovrebbe appunto mettere in campo una soluzione del problema irreversibile cioè che non può essere messo in funzione da cambiamenti dell’assetto politico.

Per farlo bisogna capire che il centro del sistema oggi sono le aziende non è il servizio!

Tutte le policy del settore sono condizionate dalla produzione industriale a danno della regolazione del servizio

L’utilità pubblica non dipende da chi produce il servizio, dipende da come è regolato il servizio e questo significa che non c’è più nessuna garanzia per l’ interesse generale che sia un’azienda pubblica o privata se è il produttore a dare le carte .

Faccio un esempio: l’Atac per dieci anni non produce il livello di servizio che sarebbe possibile realizzare nella città con i finanziamenti stanziati dal comune.

Quindi anche qui non è un problema di soldi nel senso che il comune finanzia 101 Km/vettura vetture e l’Atac ne “produce” 80.

Ricordo che questo livello che fissato dal comune 101 è stato abbassato perché l’Atac che non ce la faceva a produrre.

Ai tempi nostri era 120, significa che in 20 anni l’offerta dei servizi è diminuita del 30 per cento! E significa che in periferia è diminuita del 50, 60% .

Questo significa che è l’azienda che decide il livello di servizio, non è il Comune, anche se formalmente deve essere il Comune.

Questo fa vedere bene a mio avviso che non funziona questa centralità dell’azienda. Non funziona il fatto che sia l’azienda più forte nei fatti, nella realtà, non nelle regole ,ma nella realtà. E’ l’azienda che impone le sue decisioni al Comune e all’intera città!

Noi abbiamo delle aziende che si autoregolano.

Che utilizzano le risorse nel soddisfacimento dei problemi interni e quello che avanza lo rendono alla città come servizio.

Il controllo del Comune è molto debole e anche inficiato da una “politica istituzionale” perché il comune svolge due mestieri tra di loro contraddittori: da una parte è azionista e dall’altra il regolatore; quindi come “regolatore” deve anche controllare le aziende, semmai far pagare le penali, ma queste penali vanno ad aumentare il deficit.

Quindi c’è un chiaro conflitto d’interessi che indebolisce la sua funzione regolativa e poi c’è un terzo punto.

Non dimentichiamo che non stiamo parlando di aziende normali queste sono delle vere e proprie formazioni politiche, sono dei veri e propri partiti che sono in grado di incidere sulle decisioni della città.

Soprattutto se il Comune è in mano ad una classe politica debole!

Vediamo un caso veramente emblematico.

I cinque stelle che erano nati come come formazione politica anti hobbistica, sono stati totalmente assorbiti dalla corporazione di queste aziende.

Ora il problema è rimuovere questa centralità delle aziende e rimettere al centro invece il servizio; credo che questa scelta sia ancora molto lontana perché tutte le proposte in campo non fanno altro che consapevolmente confermare invece la centralità dell’azienda.

Quindi ovviamente la soluzione statalistica è quella più evidente, ma anche la soluzione privatistica conferma la centralità dell’ azienda, perché se questa azienda diventasse privata questo azionista non è che si metterebbe a migliorare l’efficienza, cercherebbe di capitalizzare l’inefficienza, magari modificando il contratto di servizio a suo piacimento.

E anche la soluzione manageriale cio l’ipotesi di un miglioramento manageriale ( che sarebbe sicuramente benemerita) però rimarrebbe dentro questo assetto di centralità dell’azienda. Quindi io credo che si debba fare un salto: tutte le soluzioni campo sono inadeguate perché rimangono dentro questo paradigma che è all’origine della crisi cioè che l’azienda sia al centro di tutto e quindi bisogna ribaltarlo!

Bisogna invece pensare a un superamento di queste aziende.

Il comune non ha più bisogno di Atac ne di Ama! Bisogna ristrutturare entrambe queste politiche superando le aziende, pensando ad assetti totalmente diversi.

Nel fare questo non perdiamo nulla perché io le ho chiamate aziende per comodità di linguaggio, ma di fatto non sono neppure aziende perché non hanno un management, i dirigenti sono assolutamente inadeguati salvo eccezioni, perché sono persone senza professionalità, scelte dalla politica e anche in alcuni casi dal sindacato , non hanno quella logica minima di organizzazione che ha un’azienda, non hanno capacità ingegneristica.

Qui c’è stata anche una perdita di professionalità. Una volta nelle aziende romane si realizzavano i brevetti oggi professionalità scomparse.

 

In sostanza sono delle grandi cooperative di autisti, sono delle strutture autogestite e come tali in realtà funzionano, voglio dire una cosa paradossale bene perché far funzionare diciamo un servizio di trasporto e di pulizia su scala ampia senza un’azienda veramente organizzata come azienda, nel caos organizzativo, ma in autogestione dei lavoratori è un miracolo quotidiano !

Se non ci fossero loro noi la mattina non avremmo gli autobus che escono dalle autorimesse.

 

Certamente ci sono comportamenti sbagliati di minoranze di lavoratori e ci mancherebbe altro ! Senza un’azienda, senza dirigenti senza un controllo aziendale ci mancherebbe altro che qualche lavoratore non approfittasse di forme di lassismo e anche peggio, ma questo non ci deve fare dimenticare che le aziende si reggono in piedi perché c’è una grande capacità di adattamento e flessibilità dei lavoratori.

E questo ci dice anche che sono una risorsa perché se invece si riuscisse ad avere un assetto più efficace, questa flessibilità che è nata nell’inefficienza, potrebbe essere utilizzata in positivo in una sana organizzazione.

 

Quindi venendo alle soluzioni: Su Ama, l’Ama non ha ragione di esistere.

Non vedo perché dovremmo tenere un’azienda come l’Ama .

La gestione degli impianti e soprattutto lo sviluppo e la realizzazione di impianti perché questo sappiamo è la vera grande emergenza romana, ma per queste cose abbiamo l’Acea un’azienda capace e che ha una quella cultura industriale che manca totalmente all’ama.

 

Ma come possiamo pensare che Ama realizzi quegli impianti? ma con quale engineering sarebbe in grado di farlo?

Quindi tutto ciò che riguarda lo smaltimento, la parte industriale va assegnata all’Acea.

Tutto quello che riguarda la raccolta differenziata è affidata ai Municipi; ovviamente vanno dotati di strutture tecniche professionali in grado di gestire le gare per la raccolta.

 

Sull’Atac ho detto prima che non è accettabile che sia l’azienda a decidere il livello di servizio per la città e a deciderlo con il 30 per cento in meno rispetto ai fondi disponibili!

Non è assolutamente accettabile che sia l’azienda a prendere queste decisioni e quindi significa che noi non abbiamo bisogno di un’azienda abbiamo bisogno di un’agenzia di regolazione che gestisca il servizio secondo i livelli di servizio, secondo le frequenze, secondo le reti, secondo le tariffe che decide l’amministrazione comunale.

Cioè il controllo pubblico del servizio non è garantito dal fatto che l’azienda di produzione sia pubblica ; il controllo pubblico del servizio è garantito dal fatto che ci sia una agenzia pubblica che garantisce il controllo.

 

Quindi noi dobbiamo costituire una struttura che non è mai esistita a Roma: una grande agenzia di regolazione. Sarà poi quest’agenzia di regolazione che farà delle gare e degli appalti.

Ovviamente in tutte queste operazioni sia per Atac che per Ama, bisognerà stabilire delle condizioni di salvaguardia dei diritti dei lavoratori attuali sia in termini di occupazione sia in termini di condizioni di lavoro, ma questo è scritto nella legge, è scritto in tanti accordi e provvedimenti.

 

Quello che abbiamo detto non solo è valido oggi, ma lo sarà ancora più in futuro, perché nel futuro diventerà sempre meno importante il lato della produzione del servizio e sempre più invece quello della regolazione; noi siamo alla vigilia di una rivoluzione della mobilità perché tutto sta cominciando a cambiare con le nuove tecnologie e soprattutto con gli stili di vita soprattutto dei giovani che non hanno più un ossessione novecentesca verso l’automobile in proprietà, ma usano l’automobile come un servizio che può essere car sharing,car pooling, ma soprattutto servizio a chiamata, cioè la possibilità di trasportare le persone su linerari flessibili con una domanda espressa con tecnologie ( tablet, cellulari) in grado di raccogliere queste domande.

 

Mancano per ora soltanto gli imprenditori e anche le condizioni normative per fare questo ma prima o poi succederà: ci sarà un passaggio dirompente come quello che c’è stato nella telefonia con il cellulare ma in futuro non avremo più bisogno di un’azienda fordista che eroga un servizio standardizzato. Avremo servizi a chiamata, avremo bici monopattini avremo tecnologia che ci forniranno nuovi sistemi di trasporto veloce che ancora non conosciamo, certo avremo ancora bisogno di metropolitane , ma soprattutto rimarrà il problema di una regolazione pubblica di tutto questo sistema che non può essere svolto da un’azienda.

Occorrerà una piattaforma pubblica di regolazione con competenze sulle big data, sulla regolazione dei flussi, sul rapporto con con gli utenti cioè una piattaforma che consenta ai cittadini di scegliere i tanti sistemi di trasporto per organizzare i loro spostamenti.

Quindi la produzione del servizio sarà sempre meno importante e quindi non ha più senso avere una azienda fordista che produce un servizio standard.

Ora siccome noi siamo al punto più basso della vecchia storia, noi non abbiamo nulla da perdere nel rinunciare a quell’azienda anzi dobbiamo passare per primi nella nuova impostazione quella dell’ agenzia di regolazione .

Probabilmente possiamo avere un vantaggio rispetto a Milano perché li’ la vecchia impostazione dell’azienda fordista funziona molto bene e quindi probabilmente loro faticheranno a uscire dal vecchio paradigma e dal vecchio modello, noi invece che veniamo al punto più basso, abbiamo questa possibilità di uscirne prima e di inventare nuove strutture di regolazione.

 

 

Chicco Testa

 

Non è che il Comune può accollarsi l’Ama o pezzi della Ama all’Acea così semplicemente, bisogna parlare con i Soci, però questa è una prospettiva realizzabile; anche se vorrei ricordare che la parte impiantistica secondo me anche quella deve andare in concorrenza; oltre ad Acea ci possono essere altri operatori privati interessati a realizzare che ne so biodigestori per il riciclaggio della frazione umida piuttosto che, se si decidesse, termocombustori.

Mi risulta che ci sia sul tavolo per esempio una proposta di Maire Tecnimont la quale sta lavorando su ipotesi alternative alla termocombustione, l’incenerimento per le parti non riciclabili, attraverso la chimica dei materiali   per metterne un polo nella vecchia zona di raffinazione dalle parti di malagrotta e fare lì il recupero delle parti non riciclabili.

Io penso che il piano regionale sia completamente sbagliato, anche difetti che abbiamo avuto noi.

Perché che si dovesse chiudere malagrotta si sapeva da vent’anni e nessuno ha mai avuto il coraggio di fare le scelte che andavano fatte: un termo conduttore per Roma, una discarica di sicurezza ecc.

Si è invece continuato ideologicamente a parlare di raccolta differenziata,

Il porta porta della raccolta differenziata sta costando “un’ira di Dio”! Ormai metà delle risorse di Ama vanno nel “porta a porta” ed è uno dei motivi del perchè non ci si occupa della pulizia stradale.

Mentre invece il “porta a porta” ha senso in alcune parti specifiche della città, mentre da altre parti, come fanno molte altre città, si può procedere con la differenziata col vecchio sistema delle campane .

Comunque è chiaro che la raccolta differenziata è uno strumento, ma poi devi fare qualcosa con la roba che raccogli!

Roma non è che esporta solo la frazione indifferenziata, mandiamo le bucce di patata dei romani a essere riciclate a Padova, a Bergamo, a Bologna! Roba da pazzi!

Lega Ambiente ha pubblicato un grafico l’altro giorno in cui si vede dove vanno i rifiuti romani, ma io avevo fatto un intervista a Fortini dieci anni fa: i rifiuti prodotti a Roma solo il 5% viene smaltito in Regione, trattato in Regione, il resto va tutto in giro!

I Tmb sono una finzione, perché il Tmb non fa altro che trasformare un rifiuto urbano in un rifiuto speciale e quindi lo si può mandare fuori Roma, dopodichè il risultato dei Tmb che è solo un processo di separazione ed è il combustibile che va negli inceneritori del nord !

Comunque per venire al punto cerco di dirlo nel modo più sintetico possibile: queste aziende non sono riformabili!

Non sono riformabili in un normale processo per due motivi: per la sovrapposizione tra il ruolo di azionista ed il ruolo di controllore che Tocci ha ben spiegato e che è un mix drammatico e secondo perché la loro cultura aziendale non contiene più nemmeno gli anticorpi per una reazione.  Può solo peggiorare non è possibile un processo di autoriforma e non vedo più nemmeno possibile, come si cercava di fare ai tempi della prima giunta Rutelli, il manager illuminato, il generale dei carabinieri o il diavolo che volete che va lì e fa pulizia!

Non ci si riesce! Le resistenze, il corpaccione ha perso completamente la capacità di reazione occorre quindi scardinare questa situazione!

Tocci ha detto cose che condivido al 90 per cento, poi come è tipico nelle sue corde diciamo fa il “salto della rana” per citare una sua impressione e parla del futuro.

Ho mandato a Tocci un articolo che ho scritto sull’automobile che rendeva assolutamente inutile il trasporto pubblico perché adesso arriverà l’automobile elettrica, l’automobile a guida autonoma che ti arriva su chiamata. Tempo vent’anni e mi domando perché prendere la metropolitana quando col telefonino posso chiamare un automobile perfettamente pulita che lo porta dove vuole lui eccetera eccetera.

 

C’è però una transizione da fare.

Io non credo che sia possibile né distrutturare Atac ne distrutturare Ama completamente nel giro di una consigliatura! E avevo ipotizzato delle cose: per Ama oltre che aumentare la concorrenza, va bene la soluzione dell’agenzia che distingue ruoli, va bene la situazione della concorrenza perché modifica le condizioni quindi da anche al regolatore diverse armi.

Mi ricordo che una mattina entrai nell’ufficio di Veltroni che era incazzato nero perché gli avevano mandato le fotografie delle immondizie in giro per la città e mi disse ma che cosa faccio io con Ama ! Io gli dissi una soluzione ce l’avrei,   fai una cosa prendi una circoscrizione e fai una gara per la raccolta, dalla un privato, facciamo una gara nazionale, poi a fine anno si comparano qualità del servizio e costi del privato rispetto a quelli di Ama.

Ma tu mi vuoi far litigare con i sindacati, mi disse Veltroni, ed io beh allora io la soluzione te l’ho detta poi litigare con i sindacati tocca a te. Se non vuoi litigare con i sindacati restiamo così come siamo e buonanotte siamo tutti felici e contenti.

Allora quali sono le ipotesi? Avevo ipotizzato per esempio per Atac, sul modello Firenze, che potesse essere assorbita da Ferrovie Dello Stato.

Il mio obiettivo principale era quello di portare Atac dentro una struttura aziendale forte per allontanare il centro delle decisioni della politica romana che è una cosa fondamentale.

Un conto è che capo del personale sia dentro Atac ed un conto che il capo del personale siede a Piazza della Croce Rossa ed è il capo di personale di 20 aziende diverse.

Poi dotarla delle strutture organizzative adeguate : quando io leggo che si ruba il carburante nei punti di rifornimento degli autobus non mi scandalizzo per il comportamento del singolo dipendente, sono cose che capitano, ma da vent’anni almeno in tutte le aziende ci sono sistemi di controllo automatizzato di carico e scarico dei carburanti e controllo dlla percorrenza chilometrica. E tutto viene fatto dai computer non c’è neanche bisogno dell’intervento umano è tutto sotto controllo.

Leggendo le cronache dei giornali scopro che si compilano moduli e l’imbroglio è facilissimo e la tentazione di dire giacché faccio il pieno all’autobus faccio il pieno anche alla mia automobile.

Quindi spostamento a Ferrovie dello stato per questi motivi: allontanamento del centro decisionale, un’altra cultura aziendale e mezzi organizzativi e finanziari in grado di supportare la struttura.

 

Poi ci sono tutte le cose diciamo per introdurre concorrenza e flessibilità in questo servizio di cui ha ben parlato Tocci e non ci torno sopra.

Mi piacerebbe dire qualche cosa sulla questione invece della pulizia della città.

Quello che succede è la conseguenza di scelte sbagliate, so di dire una cosa poco popolare, ma aver deciso che l’unico obiettivo della città era la raccolta differenziata è un falso obiettivo per molti aspetti, perché quello che conta non è quanta roba io raccolgo in maniera differenziata ma quanta ne riciclo e lì siamo a zero.

Si è solo spostato l’attenzione e grandi quantità di risorse e quattrini in una direzione che si è dimostrata molto poco produttiva.

 

Ama tra l’altro, appalta buona parte dei suoi servizi all’esterno.

Io non so se sono i Municipi i posti giusti, io non amo particolarmente i Municipi ,temo che moltiplichiamo i problemi, mentre invece per la qualità delle cose che si vogliono fare già avere un cervello funzionante a livello cittadino sarebbe un obiettivo molto importante.

 

Gianluca Santilli

 

Volevo iniziare il mio intervento parlando della necessità prioritaria di una visione per la nostra città, ma sentendo gli altri penso che la priorità diventa il coraggio!

Ma chi ha il coraggio di fare le scelte che vengono indicate? I partiti che stanno adesso ipotizzando, allora faccio l’accordo 5 stelle pd, così nomino tizio o caio?

Qui parliamo di roba che fa tremare i polsi a quelli pseudo coraggiosi, immaginiamo mettere Roma in mano a Mario Rossi e la prima cosa che fa sente Tocci, sente Linda Lanzillotta, sente Chicco Testa e dicono sai Ama e Atac tutto sommato non servono! Andiamo verso un altro tipo di città!

Io ci credo poco. Però, visto che poi avevo messo la visione tra le priorità e poi essendo ospiti di Visioneroma. secondo punto è questo: ma qual è la visione di Roma? Ma doveva va?

Perché è chiaro che mi piacerebbe molto quello che dice Walter e mi ha rubato quello che volevo dire su Milano.

Su Milano vai a vedere la Atm, torniamo ai discorsi aziendalistici, ha un MOL (margine operativo lordo) dell’11%, riesce a lavorare a Copenaghen, fa utile , fattura un miliardo, sono tutti quanti contenti.

Bene dice copio la “best practice” milanese e la porto a Roma.

Però come dice giustamente Tocci, ma perché devo copiare Milano che ha dinamiche completamente diverse, ma perché la mobilità a Roma non la prendiamo come si prende il toro per le corna.

Perché non analizziamo quello che ha fatto a Parigi la sindaca Anne Hidalgo che ha fatto un “Assessorato sulla città dei 15 minuti” ?

Perché il Covid tra le tante tragedie, ha comportato anche qualcosa di buono.

Ha accelerato trend positivi; uno dei trend positivi è quello della sostenibilità.

Un altro è quello della mobilità sostenibile, perché non si deve più arrivare alle 9 in ufficio, non ci si deve più muovere per la città andando da una parte all’altra.

Con la città dei 15 minuti a piedi, i mezzi mi servono solo per fare lunghe percorrenze.

Non mi serve più un mezzo che mi fa fare un chilometro, perché con quello io lo faccio in bicicletta, a piedi, lo faccio con i sistemi nuovi di trasporto.

Il sindaco di New York ha deciso basta automobili! Avevamo immaginato entro il 2050, no facciamo entro il 2030; però è partito da una logica cioè siccome qui siamo pieni di taxi, le metropolitane funzionano, l’auto privata non serve e investiamo una barca di soldi su un certo tipo di mobilità, perché anche lì stanno ragionando sulla città di prossimità che significa poi economia di prossimità.

Che significa riportare dopo questo maledetto Covid, a comprare nella bottega sotto casa, forse compra pure su Amazon e continuerà a comprare su Amazon, ma la pizza calda me la compro sotto casa.

E se ho l’ufficio vicino casa o non necessariamente vicino casa, ma posso evitare di andare in ufficio e farmi otto ore li dentro, è chiaro che la mobilità cambia in modo radicale e se cambia in modo radicale la mobilità lo cambia però in funzione della visione della città.

Roma è la città più verde d’Europa ma a qualcuno è mai venuto in mente di sfruttare i parchi? Sarebbe peraltro anche un’attrazione a livello turistico renderli splendidamente ciclopedonali! Da quando vado in bici per Roma e prima andavo in giro in macchina pur essendo un ciclista accanito, io mi faccio Villa Borghese, arrivo a Piazza del Popolo, mi faccio Via del Corso, arrivo cinque minuti prima, prendo pure un caffè a piazza Navona.

E all’obiezione che viene avanzata sul tipo di città che è Roma, soprattutto pensando alle distanze verso le periferie   rispondo: posso fare intermodalità del trasporto perché è chiaro che se io mi devo poi fare 20 chilometri non vado in bicicletta soprattutto se devo attraversare posti “difficili”.

Ma sembra normale che si vada a 100 chilometri orari su Corso Francia? Cioè è immaginabile che noi abbiamo delle arterie dove andare a 50 km all’ora significa essere tamponati? Ma è normale pensare a una città dove io passo due ore dentro la macchina? E pensate che l’auto elettrica cambia qualcosa perché se sto nel traffico due ore è indifferente se vado con la macchina elettrica.

Quindi è chiaro che c’è un ripensamento globale da fare! Quindi coraggio e visione e poi andiamo ad analizzare il problema, perché se io ho una visione della città di un certo tipo è chiaro che poi i mezzi pubblici si devono muovere in quel modo.

Non posso pensare ai mezzi pubblici e ai dipendenti e mezzi pubblici e a tutto quello che riguarda questo, se prima a monte non ho capito bene cosa voglio fare! E lo devo fare a 10 anni data, anche se Londra certe cose le ha fatte in cinque anni!

A Parigi la Sindaca Hidalgo, due anni fa, volevano riabilitare la pena di morte con la ghigliottina perché era fissata con la ciclopedonalità! Ve lo ricordate? Poi un po’ il Covid, un po’ la tragedia di quello sciopero dei trasporti hanno fatto rendere a tutti conto quanto invece era intelligente questo tipo di città che lei stava strutturando!

E l’hanno rieletta con la standing ovation e, ripeto, si è fatta l’assessorato dei 15 minuti e Parigi sta diventando una città con qualità della vita inimmaginabile fino a 5 o 6 anni fa.

Londra prima del Covid, comunque spendeva 350 milioni di sterline grazie alla Congestion Charge sulla mobilità.

La mobilità sostenibile ce la siamo inventata noi, sembra che è stato il Covid che ci ha svegliato! Ci ha scatenato addosso una serie di problemi che addirittura non c’eravamo neanche posti e l’altra settimana il ministero delle infrastrutture l’hanno chiamato mistero delle infrastrutture e della mobilità sostenibile!

Quando io andavo lì a parlare dei PUMS, i Piani Urbani Mobilità Sostenibile che valgono miliardi, non conoscevano la mobilità sostenibile e facevano i piani urbani mobilità sostenibile! Perché? Perché hanno 40 anni di politica dei trasporti autocentrica.

Oggi molti parlano di una sparizione dell’auto. La toyota e la Wolkswagen che sono i principali produttori, uno dice che si deve andare verso l’auto elettrica, l’altra dice no! Non ci hanno ancora capito niente.

Perciò siamo dietro un grande punto interrogativo. Ma perché allora Roma non può diventare un laboratorio assolutamente innovativo?

Su questo ha tutte le caratteristiche necessarie, ma manca, ripeto a mio avviso, il coraggio! Fino ad oggi ancora non ho capito chi ha la visione su Roma e quindi forse dibattiti e incontri come il nostro possono essere utili a capire quali sono le “best practice”.

E andare ad annusare cosa hanno fatto gli altri per capire se ha funzionato o non ha funzionato ci puà aiutare.

La giunta attuale aveva come primo punto all’ordine del giorno la mobilità! Sapete cos’è rimasto della mobilità sostenibile? Nulla. Adesso stanno asfaltando cioè stanno dipingendo strisce per le piste ciclabili sulle strade rendendo quindi ancora più pericoloso andare in bicicletta.

Perché non è che c’è una striscia gialla col logo della bicicletta che mi garantisce dalla macchina che mi sfreccia vicino ! Oppure tutto il tema che è nato attorno al monopattini pericolosi, è vero che vanno regolamentati, ma preferisco sempre che mi arrivi addosso un monopattino piuttosto di un auto!

Io non so come vogliamo immaginare la Roma del futuro, ma sicuramente andrà là, la sostenibilità non è più un gadget! In America i più grandi poli finanziari si sono messi insieme, hanno fatto un club dove gestiscono fondi Private Equity   per 40 mila miliardi di dollari e hanno deciso che li daranno alle aziende sostenibili!

Cioè non c’è più un approccio filantropico sociale, “quanto è bello il clima” non frega niente a nessuno, perché la finanza ha delle direttrici che sono sempre solo direttrici che vanno verso il business e abbiamo la fortuna che adesso si combinano queste direttrici di business con la sostenibilità.

E quindi Roma sarebbe perfetta per diventare come dire la città dalla quale riparte il post Covid a livello globale: “il rinascimento di Roma”.

Però serve un grandissimo coraggio forse il coraggio ce lo può avere chi non ha grandi finalità politiche ma qui entriamo su altri temi! Tipo il Macron che ti diventa Presidente in Francia!

Credo proprio che il più grande problema sia questo! Veramente possiamo andare a credere che si faranno cose del genere con partiti che di questi temi spesso non conoscono nulla perché la sostenibilità è una parola di cui tutti si riempiono la bocca ma poi alla seconda domanda seria che fai su questo tema, nessuno sa rispondere!

 

Miclele Azzola

Sono uno di quelli che sostiene che il rilancio di questa città passerà attraverso il fatto che saremmo capaci di organizzare la raccolta dei rifiuti, il ciclo dei rifiuti e riorganizzare il trasporto pubblico locale! E’ il punto di partenza per ridare una visione o un’opportunità alla città sapendo che è innegabile che dobbiamo partire dalla qualità dei servizi.

Quest’anno come Cgil abbiamo lanciato il primo sondaggio tra gli utenti che viene chiamato a votare la qualità dei servizi erogati.

Lo faremo tutti gli anni proprio per provare a sentire i cittadini, sapendo che questi due temi hanno molta attinenza con quello che sta succedendo con Nexgeneration UE, perché transizione energetica e green riguardano i rifiuti e arriveranno importanti risorse su questi temi.   Il trasporto pubblico locale parla al welfare al green perché non vi sfuggirà ma ci sono studi che lo dimostrano ampiamente, che avere un sistema di trasporto pubblico locale fa la differenza in termini di opportunità lavorativa.

Cioè se ho un trasporto efficiente ho più possibilità di trovare lavoro che se non ho un trasporto efficiente e questo parla anche molto alla città perché io capisco il fascino del nuovo, ma la nostra città è una città complicata in cui esistono periferie in cui non ci sono i marciapiedi! Hai voglia di fare le auto elettriche e avere le colonnine dappertutto noi dobbiamo pensare una città che un po più vasta più complicata di quella rappresentata dal centro storico.

Di sicuro non difendo le aziende, siamo forse il soggetto che critica più la gestione di Atac e Ama.

Ormai da anni lo denunciamo: abbiamo fatto le denunce alla Corte dei Conti, in Procura della Repubblica, abbiamo fatto servizi scandalo sulle televisioni, abbiamo denunciato quello che succedeva agli impianti di Ama, abbiamo annunciato il disastro del Salario prima che avvenisse! Come dire io credo che il sindacato abbia tutte le carte in regola per aver detto che cosa stava succedendo in questa città spesso e volentieri inascoltati.

Ma le soluzioni che ho qui sentito qui mi paiono un pochino vecchie!

Immaginare modelli di liberalizzazione, privatizzazioni, gara è esattamente il modello che abbiamo percorso negli ultimi vent’anni e che ha portato il nostro paese a essere l’ultimo paese in termini di crescita presente in Europa!

Abbiamo impoverito le aziende, le abbiamo fatte diventare più piccole, non abbiamo più campioni nazionali e abbiamo, come dire, precarizzato il lavoro senza precedenti in tutto il mondo.

Credo che siano soluzioni vecchie e sbagliate e penso anche a temi delicati.

Quando parliamo del green immaginare di dire che la gestione della raccolta dei rifiuti passa attraverso le gare ai privati, ma voi avete mai visto come vengono smaltiti i rifiuti in questa regione? Avete idea di quanti rifiuti vengono smaltiti illegalmente? Avete idea quanto è complicato controllare un privato che può fare enormi profitti smaltendo i rifiuti in maniera illegale?

Perchè non c’è un problema solo di Roma; guardate la regione nel complesso, ogni area di parcheggio lungo le strade si trasforma in una piccola discarica.

Credo invece che noi dovremmo provare a immaginare una visione che ci porti ad un cambio di passo reale nella gestione di quei servizi.

Credo che il modello giusto sia quello che ha caratterizzato un po’ il nord Europa, anche il nord Italia: cioè grandi multiutility che provano a fare massa critica per essere capaci di organizzare il servizio, distanziarsi dal potere del Municipio o del Comune e riuscire avere l’impatto economico per fare gli enormi investimenti necessari per realizzare gli impianti.

Credo che questa sia l’unica soluzione che possiamo adottare sapendo che poi dobbiamo sviluppare politiche industriali su quel tema perché se io faccio gli impianti per la raccolta differenziata e smistamento dei materiali poi devo attrarre aziende che si nutrono di quei materiali .

Perché se raccolgo la plastica e la separo dopodiché la metto su un camion e la porto in giro per tuttaEeuropa non ho fatto quella che viene chiamata economia circolare! Ho fatto un danno che continua a produrre inquinamento; io invece devo immaginare di come riciclo riuso e utilizzo quei materiali in un’area molto limitata con politiche industriali che rimettano insieme una filiera.

Idem immaginare impianti di trattamento dell’umido, grandi impianti che potrebbero fare gola, sono impianti che hanno impatti ambientali devastanti.

( Chicco Testa obietta : in Italia ci sono eccellenze, una a Bergamo, una a Padova che gestiscono egregiamente e senza iquinare 400 mila tonnellate)   Nel Lazio ne abbiamo una che sta sul litorale che sotterra la terra che produce perché non è in grado di venderla! Io immagino che sarebbe più opportuno fare accordi con le grandi aziende agricole che hanno bisogno di quel prodotto. Ripeto ritengo che i modelli proposti siano sbagliati e superati che hanno portato danni all’Italia.

Basta ricordare tutto il ciclo delle privatizzazioni, quello che è successo nelle reti, nelle autostrade, un po’ di cose le abbiamo vissute!

Come credo che quando parliamo della mobilità, immaginare di ragionare solo di Atac e della città di Roma sia molto riduttivo.

Noi abbiamo una regione molto particolare che ha un polo attrattivo che è Roma dove c’è il lavoro, che richiama centinaia di migliaia di persone ogni giorno che entrano e escono a Roma. Credo che noi dobbiamo togliere le macchine ,se vogliamo pensare al futuro green non possiamo immaginare che il nostro futuro siano le macchine e se dobbiamo farlo credo che dovremmo avere aziende di grandi dimensioni come hanno fatto gli altri paesi europei!

Che siano in grado di organizzare il trasporto mettendo insieme le ferrovie regionali e ferrovie concesse, il Cotral, l’Atac e provando organizzare una mobilità sostenibile che metta in condizione il cittadino di non dover abbandonare le aree interne, ma poter continuare a vivere dove vive oggi.

Non credo che la soluzione che avremo di fronte sarà solo lo smart working che cambia, ma non radicalmente il modo.

Ci sono tutta una serie di lavori, e sono tra l’altro quelli più poveri, che continueranno a essere svolti in presenza perché non sono realizzabili in smart working.

Credo che noi dovremmo provare ad avere il coraggio di creare quelle grandi aziende che devono essere liberate dal potere politico comunale, avere una gestione totalmente privatizzata, con un interesse pubblico che le contraddistingue.

Esattamente come fatto negli altri paesi europei, non sto inventando nulla di nuovo, che siano in grado sia di gestire la raccolta, lo smistamento, la produzione dei rifiuti e la produzione di energia da quei rifiuti (che è quello che può abbassare la tariffa che noi paghiamo più cara in Italia) sia per riorganizzare un trasporto pubblico locale che sia veramente un opportunità e un welfare per i cittadini, perché io lo continuo a dire, guardate che il cittadino povero di questa città, e sono tanti, che non ha il trasporto pubblico locale, ha meno opportunità di avere un lavoro di altre persone.

Credo che , con termini cari alla sinistra, dobbiamo provare a dare pari opportunità ai cittadini riapplicando quei sacri principi che c’eravamo dati e che se non riprendiamo il gusto di sviluppare, renderanno molto difficile avere una visione della città che tenga insieme tutta la città !

Roma è una città grande e complessa e piena di problemi e se mi dite se il sindacato è d’accordo a superare queste aziende la risposta è che lo diciamo ormai da anni che queste aziende vanno superate.

Ma se mi dite che la soluzione sono le “garette”, lo spezzettamento del servizio, l’agenzia di regolazione sono idee vecchie del passato, sorpassate da quello che è successo col Covid.

Credo che dovremmo provare a mutuare esperienze che sono molto presenti in Europa anche nel nord Italia.

Guardate le grandi aziende che fanno investimenti nel nord Italia se non sono multi utility in parte pubbliche, che si occupano dei rifiuti, che si occupano di trasporti e guardate l’evoluzione che c’è stata delle municipalizzate!

Credo che noi dobbiamo imparare a osservarle e applicarle a un modello cittadino che diverso.

Ci vuole coraggio? si tanto perché bisogna mettere in piedi più istituzioni, bisogna immaginare una collaborazione tra Regione e Comune diversa da quella che abbiamo avuto, ma abbiamo anche una grande opportunità che sono le tante risorse che il Next generation Ue destina proprio a questi due temi e che in parte arriveranno esattamente in questo territorio e sulla quale bisognerebbe avere un progetto.

 

Walter Tocci

Non capisco il ragionamento che Michele Azzola hai fatto. Nel senso che negli ultimi 20 anni non mi pare che ci sia stato un trionfo della privatizzazione in Atac e Ama.

(Chicco Testa interviene: “per fortuna che abbiamo privatizzato Acea!”)

Però tu hai ragione su un punto; cioè la gestione, la produzione sia da parte dei privati sia da parte del pubblico diventa negativa perché non c’è una forza nella regolazione e nel controllo pubblico e quindi è questo che noi dobbiamo rafforzare: la regolazione pubblica.

Ma questa regolazione pubblica non la rafforziamo se continuiamo ad avere dei produttori di servizio molto forti, forti economicamente e politicamente. Questo è il punto!

Dobbiamo spostare l’equilibrio: oggi il sistema si regge sul primato dei produttori, pubblici o privati che siano! Dobbiamo spostarlo invece sulla regolazione del pubblico questo è il passaggio decisivo.

Le aziende che producono servizio, anche quando sono efficienti, tendono però ad autoregolarsi e non sempre questa autoregolazione va nell’interesse pubblico.

Sono inoltre d’accordo con molte cose che dice Chicco Test, però affidare questa azienda alle ferrovie dello stato se certamente FS dal punto di vista aziendale è di gran lunga migliore di Atac, però vediamo che cosa ha fatto FS a Roma.

Sono 15 anni che si è conclusa l’alta velocità che ha reso disponibili per il trasporto locale importanti ferrovie che prima erano impegnate a livello nazionale.

In questi 15 anni le tecnologie ferroviarie hanno fatto balzi enormi, per cui oggi su un binario ci possiamo mettere quattro volte più di treni rispetto a prima.

Ebbene in 15 anni l’offerta di servizio delle ferrovie a Roma e Lazio non è affatto aumentata!

Il numero dei trasportati su queste ferrovie è rimasto fermo! In 15 anni!

Ora va bene è un’azienda più efficiente, ma se si regola per conto proprio e non produce effetti positivi per i servizi a me non sta bene!

Sento nella nostra discussione ancora questo grande diciamo fascino per la grande azienda. Ma la raccolta dei rifiuti non ha bisogno di queste grandi economie di scala, anzi è meglio che sia spezzettata in 15 municipi, certamente non i municipi attuali, certamente bisogna pensare a un assetto istituzionale che consenta ai municipi di avere delle tecnostrutture amministrative, di logistica e così via in grado di gestire queste gare.

Così sul trasporto non c’è nessuna economia di scala in una grande azienda come quella del dell’Atac !

L’economia di scala del trasporto è quella del deposito, perché il deposito è la fabbrica del trasporto.

Quindi grosso modo una diecina gli operatori andrebbero benissimo a Roma.

Michele Azzola dice che abbiamo bisogno della grande scala, una grande scala addirittura regionale, ma la grande scala non è nella produzione del servizio!

Abbiamo invece bisogno si di un’integrazione a larga scala, cioè mettere insieme ferrovie, tram ed autobus, ma di un’integrazione della regolazione, del software del sistema, non della produzione del sistema.

La produzione è essenzialmente un attività direi anche molto banale perché non stiamo parlando di attività industriali complesse ma molto semplici e quindi accorparle non ha alcun senso.

Non ha nessuna funzione, anzi ha comportato quello che è sotto gli occhi di tutti e cioè che chi produce il servizio in realtà comanda sul servizio e spesso comanda contro l’interesse generale; quindi bisogna spezzare questo dominio delle aziende.

Altrimenti non nascerà mai un altro livello di governo che è quello della regolazione pubblica perché le due cose sono inconciliabili.

 

L’ultima osservazione: ma come si fanno tutte queste belle cose? Noi qui stiamo facendo un’ipotesi che richiede comunque un’amministrazione in grado di fare scelte coraggiose, però credo anche che sia possibile farle queste cose, non sono impossibili.

Non è che a Roma non abbiamo mai fatto queste cose; ricordo che noi abbiamo messo a gara un quarto della della rete di trasporto e lo facemmo sulla base di un accordo sindacale!

Perché quella messa a gara della rete di trasporto faceva parte comunque di una strategia di investimento, di potenziamento del trasporto pubblico.

Quindi queste cose si possono fare , l’importante però è che lo scettro del governo dei trasporti e dei rifiuti torni nella sede pubblica perché oggi è in mano ai produttori di questi servizi che siano essi pubblici o che siano privati e questo squilibrio è alla base di tutte di tutte le anomalie.

Ripeto abbiamo dimostrato che è possibile risanarle queste aziende, ma poi quando viene meno la volontà politica questo risanamento viene messo in discussione perché la logica dei produttori prevale, allora bisogna spezzare questo predominio delle produzioni.

Questa mi sembra una cosa che non è stata mai fatta e questa sarebbe davvero la novità e sarebbe anche un fatto di democrazia, perché restituirebbe al Campidoglio una vera sovranità su questi servizi.

Ovviamente poi dipenderà dal Sindaco e dalla Giunta nei consigli comunali utilizzare questa sovranità nell’ interesse dei cittadini, ma su questo poi saranno giudicati alle elezioni.

 

Chicco testa

Ribadisco e non ripeto quanto ho detto prima sulle aziende.

Le città sono un luogo attrattivo per eccellenza, più del 50 per cento della popolazione mondiale abita le città e continuerà ad aumentare questa percentuale di popolazione covid o non covid perché le città sono il luogo dello scambio dello scambio culturale dello scambio economico dello scambio commerciale persino dello scambio di relazione perché se devi trovare moglie in un villaggio indiano di 150 persone è un po’ complicato come nei bei paesini nostri dove la vita sociale si riduce a zero.

Allora pensare di ridurre questo gigantesco scambio che ogni giorno avviene in metropoli di milioni di abitanti ( anche se noi non abbiamo fortunatamente le metropoli da 10 o 20 milioni di abitanti) ridurla a una vita di quartiere in cui ci si sposta a piedi o in bicicletta, è un po’ complicato.

Noi abbiamo comunque bisogno di una rete viaria e di una rete dei trasporti anche per medie e lunghe distanze. Poi ci sono altri problemi: noi abbiamo una città caotica ma assai poco densa e questo è un gigantesco problema per le metropoli che ci differenzia ad esempio da Milano.

Milano è un continuum urbano di 4 milioni di abitanti, se io tiro una rete in fibra ottica di un chilometro a Milano io allaccio 50 condomini di gente con un Pil intorno ai 40, 45 mila euro di reddito pro capite. Se lo faccio a Roma trovo niente. Ed il centro rimarrà attrattivo sempre per tutto il resto della città.

Per venire a cose sostanziali la Lombardia è la regione meglio messa per quanto riguarda lo smaltimento dei rifiuti, ha i numeri che l’unione europea ci richiede per il 2035; sono già realizzati in Lombardia.

La lombardia ricicla (non raccoglie in maniera differenziata) il 60 per cento dei rifiuti; ne mette in discarica meno del 5 per cento, il resto va alla termocombustione.

A Milano e in Lombardia c’è la A2A spa, ma non è che la regione affida ad A2A automaticamente in house i servizi di smaltimento.

Ogni certo numero di anni vengono fatte le gare, diverse per la raccolta, il trattamento, per lo smaltimento; A2A non ha la privativa sulla raccolta dei rifiuti a Brescia o a Milano.

C’è una coabitazione di operatori privati e pubblici formidabile.

Per la questione dell’umido, il compost chi lo fa lo regala ai contadini per evitare i costi di smaltimento! Perché è un fiacco emendante che all’ agricoltura serve a poco e comunque i costi rispetto alla densità energetica del compost sono tali… Il più grosso operatore dell’umido sta in Lombardia si chiama Montello, ha un impianto da 400mila tonnellate di umido e tratta 200 mila tonnellate di plastica. Il compost lo spedisce in arabia saudita dove lo usano per emendare il deserto!

Nell’Italia a parte dove esistono le grosse imprese, che sono sostanzialmente in Lombardia ed Emilia, per quanto riguarda i rifiuti il servizio è svolto dai privati ed è svolto egregiamente quando c’è una capacità pubblica regolatrice.

I fenomeni mafiosi che esistono in questo paese e anche nel lazio,

derivano semplicemente dal fatto che se tu non riesci a far coincidere la domanda di smaltimento con l’offerta di impianti di smaltimento, inevitabilmente si crea un mercato nero perché non ci sono gli impianti.

C’è una pubblicità a radio24 in cui una società dice dateci i vostri rifiuti, noi li smaltiamo in impianti all’estero così state tranquilli ed evitate tutte le rogne italiane; ora vi rendete conto che punto siamo arrivati!

Gianluca Santilli

E’ giusto l’aspetto della socialità e l’importanza di tornare a parlarci e non vederci solo attraverso zoom ma quella che ho prima illustrato è un tipo di scelta che ha fatto New York, Parigi e Londra.

Non l’ha fatta Copenhagen e Amsterdam e la sta facendo Milano.

E la stanno facendo per un motivo molto semplice, perché è irreversibile: il covid ci ha portato a guadagnare almeno una ventina d’anni su queste scelte.

Prima del covid si diceva che il 75 per cento del Pil sarebbe stato prodotto da megalopoli con non meno di 15 milioni di persone, oggi non sappiamo quali saranno le scelte di vita del futuro! Faccio l’assessore ai Castelli romani per fare un’esperienza diciamo di “complemento”, per arrivare ai Castelli romani io ci metto un ora e mezzo di auto e chi lavora nei castelli romani e si sposta su Roma, sempre un’ora e mezzo ci mette!

Ma vogliamo porre in essere dei correttivi? Vogliamo fare in modo che io me ne vado in treno, e ci metto mezz’ora e spendo 2 euro? E facciamo un collegamento treno – autobus per cui prendo il treno a Roma dove devo arrivare in modo smart, forse con la mia bici a pedalata assistita. Da Roma vado con il treno in mezz’ora ai castelli così mi leggo con calma il giornale. Arrivo lì e adesso progetteremo una ciclabile che mi va col monopattino elettrico o con la bici elettrica, fino a Grottaferrata dove io sono assessore, sono due chilometri e mezzo e così ci arrivo ci arrivo in 40 minuti totali di qualità della vita!

Il problema è che quella tratta è una volta l’ora e la devo fare invece ogni 15, 20 minuti! Cioè le soluzioni ci sono! Mancano le competenze , manca la visione manca ancora come dicevamo prima il coraggio di fare queste cose!

Ma oggi non abbiamo più scuse perché il covid ci ha tagliati questi alibi!

Roma che è una città peraltro quasi deserta perché Roma ha 2 milioni e 700 mila persone, ma Parigi con una superficie analoga ne ha 22 milioni e 700 mila! Roma la vediamo incasinata, ma incasinata in alcune zone; in altre è vuota!

A Roma abbiamo veramente zone abbandonate, immobili da ristrutturare, rigenerare!

Quindi coraggio o non coraggio , mettiamo la parte positiva del coraggio che manca!

Sarà questo treno che ci spinge ad andare avanti verso la sostenibilità e verso questo futuro accelerato, a costringerci a fare determinate cose anche perché l’alternativa qual è?

Il degrado assoluto!

Dobbiamo partire a monte avendo questo grande vantaggio. Perché è vero che ci saranno i soldi della Nextgeneration UE (peraltro quei soldi arriveranno col contagocce) ma ci vuole niente a usarli male perché fino adesso tanti soldi che c’erano per le metropolitane non sono state utilizzate! In Italia utilizziamo solo il 27 %dei soldi comunitari già disponibili.

Speriamo che qualcuno ci dia la possibilità di diventare bravi e utilizzarne il cento per cento e questi soldi che ricordiamo arrivano solo su progetti di alto profilo e a stati d’avanzamento! Quindi non balocchiamoci troppo con questo next generation, con questi 209 miliardi, ma balocchiamoci invece sul fatto che i finanziamenti sulla sostenibilità, privati ci sono! Siamo pronti noi a creare i progetti presupposti e le piattaforme per farceli piovere sopra?

 

Michele Azzola

Sono totalmente d’accordo con quello che diceva Santilli.

Dovremo provare a cambiare la visione della società che vogliamo per rendere un futuro sostenibile e che cambi la qualità della vita!

Per rispondere a Tocci, proverò a fare alcuni esempi; perché condivido con lui il fatto che ci debba essere una supremazia pubblica nel seguire l’interesse generale poi dobbiamo vedere come la raggiungiamo!

Se non impariamo da quello che abbiamo sbagliato io credo che noi continueremo a sbagliare. Quando c’è stata la rivoluzione del telefono, questo paese si è dotato di una grande azienda pubblica che ha portato il telefono nelle montagne di tutte le aree interne perché lo stato aveva inteso quella rivoluzione un’opportunità per tutti i cittadini.

Oggi noi abbiamo, grazie alle scelte di privatizzare gli interessi strategici, cosa che ha fatto solo l’italia, 4 reti in fibra ottica ai Parioli ma nell’ Alessandrino non c’è niente!

Abbiamo un problema di correggere le opportunità? Noi quella rete l’abbiamo pagata 22 volte e adesso la ripagheremo, perché gli incentivi che daremo entrando in quella nuova società costringerà lo Stato a ripagare la rete in fibra ottica con un privato che fino alla pandemia pensava a investire poco e nulla in fibra ottica perché continuava a sfruttare la fibra in rame inventandosi oggettini che velocizzassero un po’ la trasmissione dei dati.

E’ chiaro che lì c’è un interesse pubblico predominante. L o diceva santilli adesso le ferrovie che sono pubbliche ma in cui non c’è stato un ruolo pubblico, hanno fatto una rivoluzione per cui oggi parto da Milano e arrivo a Roma in tre ore.

Dopo di che se prendo un treno regionale che mi porta a Vicovaro Mandela da Roma, e ci metto due ore esattamente come 20 anni fa e viaggio in condizione indignitose, perché sono treni sovraffollati e sporchi.

Perché se la regola la fa il mercato è ovvio che io punto sulla alta velocità Milano – Torino dove entra in competizione con l’aereo .

Il pendolare che paga poco tariffe agevolate non mi interessa!

Ecco io credo quando immaginiamo di tornare a privilegiare l’interesse pubblico noi dobbiamo pensare come riorganizziamo la mobilità della regione pensando non solo a Roma ma pensando ai 700.000 cittadini che ogni giorno entrano ed escono a e da Roma e non possiamo più permetterci che lo facciano in macchina se vogliamo un futuro green e sostenibile!

Dobbiamo dare delle opportunità diverse e penso che la cosa vale anche per la gestione dei rifiuti.

Io non criminalizzo il privato, però il privato ha uno scopo che è il suo scopo: quello di fare profitto. Allora io credo che noi dobbiamo solo stare attenti ed evitare di creare quelle contraddizioni per cui un privato può aumentare il suo profitto a scapito di un interesse generale.

Vogliamo parlare di autostrade? E’ successo quello che è successo perché quel privato ha pensato di aumentare i profitti in maniera smodata a scapito di un interesse pubblico e lì abbiamo cambiato la regolazione di cui tu parli, prima era l’ANAS , poi abbiamo messo il Ministero, poi abbiamo messo il dicastero, abbiamo agito sulla regolazione ma non siamo stati in grado di controllarla!

Credo che o rimettiamo al centro di ogni scelta l’idea che c’è un interesse pubblico generale che deve pensare all’insieme dei cittadini, dando a tutti le stesse opportunità o noi continueremo a fare errori che ci hanno visto in questi 20 anni fare dei grossi passi indietro!

Perché il nostro paese negli ultimi 20 anni ha perso diverse posizioni! E’ il paese che cresce meno, che da meno opportunità di lavoro dei giovani, alle donne.

Ora o queste cose le regoliamo con una visione d’ interesse generale pubblico o credo che sia molto difficile ripartire .

Poi comunque ci accomuna l’idea che Ama e Atac vadano superate ! Per come sono, io non le voglio, quelle non funzionano! Ma l’azienda privata che fa il trasporto a Roma non funziona meglio , anzi fa lo stesso servizio di bassa qualità e i lavoratori stanno anche peggio!

Allora o penso rivoluziono il servizio e lo caratterizzo o non c’è la formula pubblico privato che mi dà una risposta, è la visione generale di come andare incontro agli interessi dei ciottadini che mi da la risposta-

 

Walter Tocci (breve replica).

Sono d’accordo con questo punto finale di Michele Azzola.

Anzi sia i privati, che le aziende cosiddette pubbliche, non garantiscono interesse pubblico se manca a monte un governo della regolazione!

Insomma questo mi sembra il punto centrale.

Quindi è inutile di dividerci tra di noi se è più bello il pubblico o il privato, perché se manca questo governo pubblico della regolazione. Perché sia il primato ma anche le aziende pubbliche ,purtroppo abbiamo visto, vanno contro l’interesse generale.

Perché Atac che gestisce il 20 per cento in meno del servizio finanziato dal comune, significa che anche le aziende pubbliche possono fare molto male!

Il problema quindi è il governo della regolazione che deve essere saldamente in mano pubblica.

Purtroppo a Roma non è così!

 

Linda Lanzillotta

Minelli ci ha ricordato che il quadro di comando della città verrà a breve sottoposto alle scelte e ai giudizi degli elettori.

Ricordo che in realtà il momento in cui è stato possibile fare delle cose che rompessero un po’ con coraggio lo schema tradizionale per puntare all’innovazione della città, sono stati quei quattro anni del primo mandato Rutelli in cui c’era stata una forte destrutturazione dei partiti!

Poi con il 1997 la musica era già molto cambiata!

Vedo oggi i partiti quasi in una situazione analoga non per eventi esterni come quelli che erano stati tangentopoli anche a Roma, nel comune di Roma, ma per processi proprio indogeni dei partiti.

Allora io mi auguro che possa emergere una figura che diciamo sia in grado di proporre alla città un progetto di cambiamento che prescinda da tutte queste pastoie, la presenza delle quali giustifica tutto lo scetticismo o il pessimismo che sia possibile.

In questi anni il governo della città, ma come ricordava Chicco Testa, anche della regione, per ciò che concerne tutto il tema di rifiuti, ma anche dell’assetto dei trasporti non è che abbia brillato!

Sono d’accordo che non ci si può accapigliare sul pubblico o il privato, perché quando le aziende pubbliche hanno avuto una loro forte cultura industriale, penso all’Enel che è stato oggetto di una buona privatizzazione, perché ha separato la rete dal servizio, è stata una buona liberalizzazione che ha consentito il dispiegamento di aziende forti e sane.

Laddove c’è stata una cattiva privatizzazione come è stato in Telecom , e qui mi trovo d’accordo con Michele Azzola , lì è nato tutto male.

Perché si è privatizzato il monopolio in una filiera integrata tra rete e servizio e questo ha distorto tutto, per cui oggi noi ci troviamo nella situazione molto complessa proprio con la questione della diffusione della banda larga e della resistenza del monopolista a consentire a uno sviluppo della rete nell’interesse pubblico!

 

Però per esempio per quanto riguarda l’Ama, rispetto all’ipotesi che si faceva cioè di uno scorporo di tutta la parte industriale con il suo eventuale conferimento, con tutte le cautele e di cui si parlava prima, ad una società come l’Acea che ancora oggi è a prevalenza pubblica e in cui lo sviluppo industriale ha sicuramente migliorato l’operatività dell’azienda.

 

Certo oggi dopo vent’anni di progressiva degenerazione e di autoreferenzialità di queste aziende che hanno imposto il loro modo di essere al regolatore pubblico, è molto difficile immaginare una rigenerazione totale!

Quindi io credo che quello che va mantenuto è la strategia, la visione che a mio avviso deve tenere presente questa evoluzione dei sistemi urbani perché certo rimarranno i centri storici , rimarranno delle attività tradizionali, ma la città si articola perché le tecnologie consentono in modo di vivere la città del tutto diverso dal passato.

Il modo di usare l’automobile è tutto diverso dal passato. Ricordo che il mancato sviluppo di una rete ferroviaria degna di questo nome è stata anche frutto di scelte storiche non solo diciamo delle maggioranze democristiana e socialista ma della cultura operaista che puntava tutto sull’automobile e sulle autostrade.

Perché di questo ci dobbiamo ricordare per cui il gap infrastrutturale nel settore della mobilità su ferro ha radici culturali anche molto profonde nel nostro paese.

Fermo restando che va sviluppata la rete su ferro, vanno regolati e pianificati gli spostamenti a distanza , perché sono assolutamente d’accordo sul fatto che gli spostamenti regionali devono avere uno sviluppo e il miglioramento di qualità, pensare che fa parte di un idea della sostenibilità urbana una diversa articolazione della domanda e offerta di mobilità sia un anticipare non farsi sovrastare dai cambiamenti che inevitabilmente verranno.

Perché cambia la cultura della mobilità, per i giovani sull’App del cellulare puoi ritrovare tutta l’offerta di mobilità pubblica e privata, a lunga percorrenza a breve percorrenza , individuale e collettiva.

Anche i Taxi devono modificare la loro visione, perché non c’è dubbio che in questo momento in cui la loro attività è molto in crisi potrebbe essere prospettata una più forte integrazione del taxi nell’offerta pubblica individuale, operare con convenzioni con il comune che consentono con tariffe calmierate il loro svolgimento di alcune attività proprio nelle aree più circoscritte di servizio a determinate categorie sociali.

E quindi, per esempio, pensare anche visto che il valore delle concessioni si riduce rispetto a quello che era stato pagato, la possibilità a eventuali riscatti delle concessioni sulla base di canoni della convenzione.

Sono pertanto d’accordo sul fatto che questa pandemia ha anticipato dei processi che sarebbero stati molto più lenti!

Allora la sfida per i policy maker è saperli gestire saper capire dove va il mondo e saper affrontare tempestivamente una strategia perché il mondo va avanti lo stesso e se noi non siamo in grado di approntare la strategia ci sommergerà e sarà disordinato e magari con privati che imporranno le loro regole piuttosto che un decisore pubblico che vede lo sviluppo del sistema ed è in grado di regolarlo!

Credo che proprio per Roma e per l’appuntamento elettorale sarebbe affascinante avere un progetto che sia a medio e a lungo periodo , perché alcune questioni vanno affrontate subito. Perché in questo momento di disorientamento in cui nessuno capisce dove andiamo a finire, cosa ci riserva il futuro, quali opportunità o quali invece penalità , ecco la politica con la P maiuscola avrebbe questa missione: quella di vedere, di anticipare e disegnare un modo per affrontare il futuro!

Visioneroma sta mettendo tutte le proprie energie in questa direzione, predisponendo una serie di idee e di progetti e speriamo che ci sia qualcuno in grado di valorizzarli perché non c’è dubbio che la leadership non è il capo, ma la leadership è sapere costruire il progetto, una proposta politica che le persone capiscano e in cui si identificano.

E coinvolgere nella realizzazione di questo progetto persone che abbiano determinazione e anche un po’ il coraggio .

Speriamo di farlo coinvolgendo anche coloro che lavorano in queste aziende perché io credo che i più frustrati siano i lavoratori a anzi come dire umiliati perché sono additati al pubblico non apprezzamento.

Essere coinvolti nel nuovo sistema e riacquistare una nuova dignità, penso che sia un valore anche per chi lavora seriamente.

 

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